Tina&Sayah

Sayah wird ja nun Ende des Monats 2 Jahre alt und bisher haben wir sie mit der Zuckerbrot - kein Zuckerbrot Methode erzogen.

Positive Bestärkung, viel Lob, Konsequenz, leise Stimme, ect pp.
Negative Konsequenz war für sie eben kein Lob (Zuckerbrot) zu bekommen oder maximal mal ein Wort in etwas strengerer oder tadelnder Tonlage gesprochen.
Die heftigste Maßnahme war ein Löffel der zufällig - upsi - neben ihr landete als sie gerade in aller Seelenruhe den Inhalt einer Pfanne leerte.

Damit sind wir gut gefahren - bisher.

Seit einigen Wochen verstärkt sich aber bei mir der Eindruck das die negative Konsequenz für sie ein bißchen heftiger ausfallen müsste.

Wird sie übermütig reicht der tadelnde Ton nicht mehr aus um sie zu stoppen, es braucht ein lautes "Hey!!!".
Auch der Abruf klemmt zur Zeit, besonders wenn sie gerade an Grashalmen mümmelt oder intensiv schnuppert hebt sie nicht mal den Kopf.
Treffen wir ihren Lieblingskumpel der leider immer herrenlos durch die Nachbarschaft rennt kriege ich sie die ersten 10 Minuten überhaupt nicht in die Spur.

Auch das stoppen bevor sie durchstartet (Katze) hat schon besser geklappt, sie hält zwar auf mein "Nein" einen Moment inne, rennt dann aber dennoch los.

Und nun frage ich mich natürlich ob das nicht ganz normal ist.
Da die negative Konsequenz danach für sie ja nur ist kein Lob zu bekommen bzw das Lob nicht so intensiv zu bekommen (denn ich spreche ja trotzdem höflich mit ihr wenn sie beim dritten rufen doch angetrabt kommt, wenn auch manchmal mit zusammengebissenen Zähnen).

Ich halte überhaupt nichts von groben Methoden und war bisher auch sehr glücklich das die sanfte Schiene so gut funktioniert hat.

Nur zur Zeit gehts irgendwie nicht weiter bzw eher rückwärts.

Die Kommandos verfestigen sich nicht mehr sondern funktionieren oft nur jedes zweite oder dritte Mal.
Es ist fast so als würde sie abwägen ob es sich lohnt.
Und dann denken "nö, ein Lob weniger macht gar nix, ich mach jetzt mein Ding".
Und ich verstehe sie da sogar denn es passiert danach ja nichts schlechtes sondern nur nichts gutes.
Und da im Laufe eines Tages ja sehr viel gutes passiert kommts auf ein paar Lobe weniger ja nicht an.

Kurz gesagt, ich habe das Gefühl eine spürbarere negative Reaktion meinerseits ist erforderlich.
Nur wie?

Ich bin bekennendes Weichei und mir ist wichtig Sayah mit Respekt zu begegnen.

Trotzdem kommt mir in letzter Zeit öfter mal der Gedanke ihr einmal mit Schmackes die Leine hinterher zu werfen wäre vielleicht fruchtbarer als dieses ewige Loben/Ignorieren/geduldig sein.

Was meint ihr?

Ist das zur Zeit wieder eine Phase (gefühlt die 78.) durch die wir wie gehabt durch müssen und mein sanfter Umgang mit ihr zahlt sich doch auf lange Sicht aus?

Oder muss eine härtere Gangart her ?

Ich bin hin und her gerissen ...

LG
Tina

Carena

Hallo Tina!

Meine Erfahrung ist, dass in unserem Wortschatz unheimlich oft das Wort "NEIN"
zu hören ist.

Kimani leckt sehr gerne und intensiv an ihren Pfoten......auf das "Nein" hat sie zum Schluss überhaupt nicht mehr reagiert........
Vor ein paar Wochen habe ich mich mit einer Spritze, gefüllt mit Wasser, bewaffnet.....
Kimani fing an zu lecken ich habe Tabu gerufen und sie gleichzeitig nass gespritzt............

Kimani hat sich ziemlich erschrocken und was soll ich sagen, inzwischen reicht das Wörtchen tabu völlig aus.

LG
Carena, Kimani und Cleo

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Angel

Ah Mädels... das ist Meideverhalten.. Meideverhalten ist bei mir...unerwünscht...

Ich habe mit Angel die negative Konsequenz : "ich hab dich gerufen, du bist nichtgekommen, und jetzt geh ich alleine (von dir) weg" aufgebaut.

Das sieht so aus:
der Besitzer kündigt an dass eine Hilfsperson den Hund festhält.
Besitzer wartet bis der Hund einen Moment nicht zu ihm blickt sagt sein Wort für "ich geh jetzt" (bei uns "looser") und entfernt sich vom Hund mit einer deutlich anderen Gangart, eher stampfend, die Arme dabei schwingend. Zeigt der Hund deuliche Anzeichen von: "ich will zu meinem Besitzer hin" kann man entweder den Hund los lassen, dazu muß man sich alledings sehr sicher sein dass das Hundchen tatasächlich dorthin rennt, eignet sich also für den Garten oder so.
Sicherer ist es, man kommt zumindest zu Beginn zurück gelaufen zum Hund, der Rückweg wieder in normaler Gangart.

Nicht erschrecken, manche Hunde leiden sehr wenn sie sehen dass der Besitzer weggeht. Angel hat auf einmal alles angeboten was sie konnte nur um zu mir zu kommen, von jammern über sitz, platz, anschauen, down, wieder jammern. Erst wenn der Druck groß genug ist kann man los lassen/zurück kommen.
Gemein, ich weiss, aber nach einem einzigen Mal reicht dieser Druck bei meinem Hund aus um sich ins Gehirn zu brennen...

Lässt man den Hund los, dann bitte darauf achten:
schiesst er am Halter vorbei, sofort Richtung wechseln, weiter stapfen, bis der Hund es schafft tatsächlich direkt neben dem Halter zum Stehen zu kommen.
Ich musste beim allerersten Einsatz 3 mal die Richtung wechseln, Angels Druck zu mir zu kommen war so groß dass sie voll Karacho erst mal an mir vorbei galloppiert ist.

Wenn der Hund bei euch ist, dann relativ neutral loben, bisschen freuen und bitte: KEIN Leckerchen, denn dass er wieder bei euch sein darf IST die Belohnung. Gebt ihr Lecker, oder lobt zu dolle kann es zu einer Fehlverknüpfung kommen und der Hund kommt in Zukunft erst wenn ihr euer "und tschüss" sagt.

Kann man mir folgen???

LG Betty

agradable

hallo carena ...

ich meine die frage nicht böse ... aber: bist du dir sicher dass keine verletzung oder entzündung an der pfote ist? nicht das kimani denkt "schmerzen = wasser = böse" ...

habe ich mir nur gedacht weil meine doggi sehr anfällig auf "zehen-zwischenraum-entzündungen" ist ...

gruss
agradable

Tina&Sayah

Ich versuchs.
Hab aber einige Fragen dazu.

Das ganze Prozedere verläuft ohne das Du Angel zu Dir rufst, abgesehen von der einen Aufforderung mitzukommen ganz am Anfang?

Ich habe mit Angel die negative Konsequenz : "ich hab dich gerufen, du bist nichtgekommen, und jetzt geh ich alleine (von dir) weg" aufgebaut.

Was ist der Gedanke dabei?
Das der Hund nicht entscheidet wann er kommt sondern Du?
Nein, kann nicht sein denn Du bist ja weg und rufst sie auch nicht zu Dir.

Oder gehts eigentlich darum dem Hund einen gehörigen Schrecken zu verpassen weil sich der Ablauf plötzlich völlig unberechenbar für ihn verändert?
Ihn also zu verunsichern ala "geh ich nicht mit ist sie weg und ich komme uU nicht hinterher"?

Kanns da nicht passieren das der Hund das fixieren negativ mit der Begleitperson verknüpft und statt "ich darf nicht trödeln" lernt "die Person ist doof"?

Und kannst Du mir das mit dem Meideverhalten bitte nochmal erklären?

LG
Tina
heute bißchen schwer von Begriff

Angel

Huhu Tina,
das ist aber auch kompliziert zu erklären und zu verstehen. Ich versuchs. Du rufst deinen Hund, bist ein netter Hundehalter der seinem Hund sogar noch 3 Gedenksekunden zugesteht zum fertig schnüffeln, möchtest dann aber dass der Hund zügig zu dir kommt. So weit seid ihr ja, es klappt nur nicht immer zuverlässig.

Also brauchst du ein Signal fürs Hundchen:

1. ich hab gerufen. Hier kann sich der Hund entscheiden, komm ich oder nicht
2. ich hab 3 Sekunden gewartet
3. du bist nicht gekommen
4. "und tschüss"
5. Hund kommt, so weit die Theorie, bei "und tschüss" hinterher, die Entscheidung ist ihm abgenommen worden er kann jetzt nur noch entscheiden wie schnell er wieder bei dir sein kann.

Darin liegt der Unterschied. Es ist eine Form von Strafe. Den Spritzer mit der Wasserpistole kann der Hund nicht mehr verändern, er hat ihn bekommen und feddisch. Wie groß der Druck wird kann der Hund selber verändern. Er muß nur kommen.
Mein "und tschüss" Wort sage ich nur einmal, ich sag ja LOOOOOOOOOOSER, das kann man so schön rufen, kicher. Wiederholst du dich lernt der Hund: erst beim 3. mal flippt sie aus, also muß ich auch erst beim 3. mal kommen sonst wirds übel.
Reagiert der Hund nicht aufs "und tschüss" muss man es nochmals sorgfältiger aufbauen ggf. anders Wort dafür nehmen, oder aber, Situationsabhängig, den Hund dann eben doch abholen (ich denke jetzt an eine Schnüffelstelle, Marke läufige Hündin Schnüffler ist ein potenter Rüde).

Ich kann behaupten dass mein "loser" so gut sitzt dass ich Angel noch nicht abholen mußte weil gar nix mehr ging. Ich darf ja auch mal Glück haben, grins.
Also mit der Begleitperson hat Angel das nicht verknüpft. Man kann das Ganze auch mit anbinden üben, aber ich mag das nicht so sehr.
Angel hatte nur Augen für mich und hat gar nicht mehr bemerkt dass da jemand hinten dran steht, und ausserdem sollte man den Druck beim Hund nicht ins unendliche Steigern. Das merkt man schon wenns Zeit ist um ihn los zu lassen, günstigenfalls soll der Hund ja gerade ganz heiss drauf sein zum Frauchen zu kommen und nicht in Frustration verfallen. Ich habe schon Hunde gesehen denen es völlig wurscht war wie weit Frauchen weg gegangen ist (das ist dann mehr als blöd) , bei anderen reichen 5 meter.

Meideverhalten....
Meideverhalten entsteht wenn ein Hund ein Verhalten nicht mehr zeigt weil er negative Konsequenzen wie
Schreck (Wurfkette)
Schmerz( Leinenruck)
Angst (Sozialentzug)
verknüpft hat.
Der Hund hat also gelernt dass er ein Verhalten meiden muß um diesen negativen Konsequenzen zu entgehen. Ein echtes Alternativverhalten fehlt völlig, Konfliktzüngeln ist zu sehen, ebenso wie Beschwichtigungssignale, aberwem gegenüber? Dem Halter gegenüber, nicht dem Verhalten.

Das blöde an Meideverhalten ist, dass in der Zeit in der ein Hund meidet kein echtes lernen möglich ist. Meideverhalten entsteht aus Angst und Angst lähmt.
Ein Hund, der z. B. aus Angst vor Strafe meidet zu knurren, wird im Zweifelsfall auf dieses wichtige Kommunikationsmittel verzichten und gleich zupacken.
Ich vergleiche Hunde die mittels Schreckreiz erzogen wurden (leider klappt das auch noch ganz gut) mit einem Dampfkochtopf. Äusserlich oft völlig ruhig, aber innerlich am kochen.

Kannst du mir immer noch folgen?
Lach. Wenn nicht sollten wir evtl mal telefonieren, vielleicht drück ich mich heut doof aus, irgendwie ist heute ein Tag an dem so gar nix läuft....

LG Betty

Tina&Sayah

Huhu Betty,

bis Punkt 4 kann ich folgen.

5. Hund kommt, so weit die Theorie, bei "und tschüss" hinterher, die Entscheidung ist ihm abgenommen worden er kann jetzt nur noch entscheiden wie schnell er wieder bei dir sein kann.

Sorry für die vielleicht dumme Frage aber, hat der Hund nicht schon entschieden?
Er könnte ja mitkommen, entscheidet aber noch zu bleiben.
Ich gehe und er tut weiter das was er in dem Moment lieber möchte als mitkommen.
Und entscheidet erst zu folgen wenn der Abstand bzw Druck zu groß wird.
Den er dann verringert.

So läuft es in letzter Zeit auch bei uns, mit mal mehr, mal weniger Abstand.
Und nie wenn wir in Gruppen unterwegs sind, da klebt sie an mir.

Allerdings hat Sayah dabei keinen Stress.
Denn sie weiß ja wo sie mich findet, nämlich 20 bis 100 Meter weiter, spätestens um die nächste Ecke.

Das mit dem Partner der sie festhält habe ich noch nicht probiert (müsste ja ein fremder Mensch sein der keine Bezugsperson ist und die sind nicht so gerne bereit einen RR zu fixieren), wohl aber habe ich mich schon versteckt.
Vom Prinzip her das selbe oder irre ich mich da?
Hund entscheidet nicht wann er mich wieder hat sondern ich.
Oder bin ich wieder falsch?

Was mir auch noch einfällt, wir üben ja auch das Abliegen außer Sicht.
Das könnte für diese Methode ja kontraproduktiv sein weil sie ja eigentlich gelernt hat keine Panik zu haben, Frauchen kommt wieder.
Und einen gewissen Paniklevel des Hundes benötigt man ja, oder?

Und das mit dem Meideverhalten ist genau das worauf ich raus wollte.
Hund vermeidet ein Verhalten wegen negativer Konsequenzen.

So haben wir bisher nicht gearbeitet und ich bin auch nicht scharf darauf.
Ich frage mich nur obs auf lange Sicht auch ohne geht und zu einem Hund führt der zu 95% im Gehorsam steht?

Setzt Strafe (wie auch immer praktiziert) voraus das man kein Alternativverhalten anbietet?
Lässt sich das nicht koppeln?

Tausend, vielleicht dumme Fragen, aber ich suche irgendwie nach einem für mich akzeptablen Weg den ich verstehe, vertreten kann und der zu uns passt.
Und den Unsicherheitsfaktor den ich seit ein paar Wochen spüre minimiert ...


Wie gehst Du zB bei einem Nein vor?
Wir haben Nein geübt in dem wir verhindert haben das Sayah das mit Nein belegte Verhalten ausführen konnte.
Wieder und wieder und wieder.

90% der Neins funzen.
Weil sie automatisiert sind.
Und Sayah eine Nette ist.

Die restlichen 10% sind scheinbar zu unwiderstehlich.

Und da Nein kein Angstwort ist, keins bei dem sie weiß "oweh, halt ich mich nicht dran dann funkt es" entscheidet sie eben manchmal zu meinen Ungunsten und vergißt mal kurzfristig was Nein bedeutet.

Und genau diese nicht vorhandene Angst vor negativer Konsequenz die ja eigentlich positiv ist macht andererseits den Gehorsam so schwammig und unzuverlässig.

Ich fürchte ich drücke mich auch ziemlich verquer aus.
Irgendwas stimmt mit dem Tag heut nicht

LG
Tina

Angel

Huhu Tina,

dein "und tschüss" ist die Ankündigung für eine negative Konsequenz eben für das nicht-kommen(Strafe) nämlich Sozialentzug durch Distanzvergrößerung. Der Hund hat vorher schon entschieden "ich komme nicht", du kündigst die Konsequenz an und führst sie durch. Das wars auch schon mit Strafe. Mitlerweile reagiert meine Hündin fast reflexartig darauf, so dass ich fast nicht mehr dazu komme wegzugehen. Aber ich brauche das Wort auch sehr selten.

Dass deine Übungen mit dem Hund kontraproduktiv sind wenn du das Ablegen und weggehen übst, wage ich zu bezweifeln. Du sagst ja beim Ablegen "Platz und Bleib", anders als beim "und tschüß". Der Kontext ist für Hunde ein völlig anderer, die Bewegungen von dir sind anders.

Hunde lesen unsere Körpersprache permanent, darum ist es auch so wichtig nach "und tschüss" davon zu stapfen, bewusst übertrieben die Arme zu schwenken, der Hund soll deutlichst sehen: holla da stimmt was net.
Und ebenso schnell sollten deine Bewegungen auch wieder in das Normal-Level switchen, wenn der Hund bei dir ist und du dein Ziel erreicht hast. Hund ist da.

Bei mir hat übrigens eine Person den Hund an der Leine festgehalten die sie eigentlich sehr sehr mag. Das tut sie immer noch, aber die Abhängigkeit von mir, oder nenne ich es zum besseren Verständnis "Bindung" war viel viel stärker, sie wäre gar nicht auf den Gedanken gekommen beim Helferlein zu bleiben.

Das pöse pöse "Nein":

"nein" sage ich niemals alleine. "nein" ist nur die halbe Information. "nein, was?" Es unterbricht zwar oft ein Verhalten, sagt aber nicht was der Hund statt dessen machen soll/kann, so dass er von einem Fettnäpfchen ins nächste stolpern kann. Wenn ich mich selber beobachte wann ich "nein" sage dann finde ich tatsächlich heraus dass ich damit lediglich Zeit gewinne um mir schnell zu überlegen was der Hund statt dessen tun kann
("nein", Hund will sich grad in was wälzen, "komm lieber zu mir").

Ich hoffe der Tag ist bald vorbei und ich kann meine Gedanken wieder besser daniederschreiben... gar net sooo einfach. Macht aber Spaß.

N8i euch allen.
Gruß Betty

Lani

Hey Betty,
versteh mich bitte nicht falsch. Ich kenn ja die Methode, mit der ihr Arbeitet und ich finde es teilweise echt gut.
Aber deine Erklärung zum Meideverhalten kann ich nicht ganz zustimmen. Denn auch Angel zeigt Meideverhalten. Sie möchte durch das kommen bei Looser auch nur die negative Konsequenz vermeiden, die ihr Druck beschert. So wie ihr das eben geübt habt. Konsequenz aus ich komme nicht gleich ist, mein Frauchen geht und lässt mich alleine. Das ist eben psychischer Druck und kein körperlicher. Was es aber nicht weniger schlimm macht. Aber genau den Druck will sie durch kommen meiden.
Lernen heißt immer GUT und BÖSE. Hören auf "Komm" ist GUT und nicht hören auf "Komm" heißt verlassen werden. BÖSE also. Daher ist auch das Gehorchen in dem Moment für mich ein Meideverhalten.

LG,
Lisa und Lani

__________________
To see a world in a grain of sand,
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand,
And eternity in an hour.
- William Blake-

0815

Guten Morgen Ihr Lieben!

Was genau ist Meideverhalten, und was ist daran schlecht? (Ernstgemeinte Frage).

Ich habe bei Bubi ja die Baustelle "Alter Angeber" bearbeiten müssen. Und sind auf einem sehr guten Weg. Seit Wochen kein Vorfall mehr. Angefangen habe ich mit der Erziehungsmethode a la Famira. Leise, Kuschikuschi, wenn gut Leckerchen, wenn schlecht nix. Geändert hat sich..........auch nix.

Diese Anleitung gab es auch in dem o.g. Buch. Pöbelattacken möglichst aus dem Weg gehen, lassen sie sich nicht vermeiden, aussitzen. Kommen bessere Zeiten war das Motto.

Irgendwann mußte ich mir eingestehen Bubi ist nicht Famira. Bei ihm geht es so einfach nicht weiter.

Und habe angefangen ihm laut.........sehr laut Bescheid zu geben wenn er nur Anstalten gemacht hat zu Pöbeln. Habe mich auch vor den sitzenden Bubi gestellt und mich über ihn gebeugt. Und ihm die Leviten gelesen. Ja, man kann sagen, ich habe ihn bedroht. Bei solchen Maßnahmen war Ruhe, er schaute dann aber noch quietschend um mich rum und wollte den Hund im Auge behalten. Durfte er. Er war leise und ich habe ihn fürstlich belohnt indem wir Blödsinn machend aus der Situation raus sind oder ihn auch einfach nur verbal und mit Leckerchen belohnt habe.

Das Ganze ist natürlich eigentlich überhaupt nicht so wie ich mir das vorgestellt habe. Aber wir haben seit Wochen keine Pöbelattacken mehr. Ist das jetzt Meideverhalten bei ihm? Wenn ich einen Hund sehe der ihn aufregt, seine Bürste geht hoch, ich spüre oder höre ein leises Knurren ganz unten in seinem Hals kommt von mir ein "Leise sein". Tiefe Stimme, ernst, auch laut, je nachdem. Und jetzt geht mein Bubi mit mir leise an dem Hund vorbei.

Ich gestehe, ich habe auch schon mal im Freilauf, wenn er auf mein "leise sein" nicht reagiert und trotzdem laut wird auch schon mal die Leine hochgehoben und ihn bedroht. Dann ist er natürlich von soviel Agressivität von meiner Seite total überrascht und erschreckt. Aber ich habe durchgesetzt was ich will. Ist das alles so schlimm?

Ich habe ihn noch nie geschlagen und werde das natürlich auch niemals tun. Da braucht man nun keine Sorge zu haben.

Ich empfinde Bubi nach unseren letzten Wochen draußen bei Hundesicht als ein gut gelaunter und entspannter Hund. Ich glaube einfach nicht dass ich da etwas angerichtet habe.

Was denkt Ihr? Bin gespannt und werde über jede Antwort in Ruhe nachdenken.

Viele Grüße
Sibilla

bambi+tau

ganz kurze zwischenbemerkung: so eine ähnliche verfahrensweise - hund wird festgehalten und herrchen/frauchen entfernt sich - hat uns seinerzeit veranlasst, die huschu zu wechseln! unsere bambi hat dabei ein extremes "meideverhalten" fremden gegenüber entwickeln! wir mussten lange mit ihr arbeiten, bis sie sich wieder von anderen als herrchen oder frauchen anfassen oder an die leine nehmen liess....

__________________
...in dem sinne - ganz liebe grüsse bambi, tau und die zweibeiner

0815

Hallo Carena!

Bei uns kommt auch zu gegebenem Anlaß die Wasserpistole zum Einsatz.

Allerdings mache ich es anders. Ich gebe erst das Kommando, wird es nicht befolgt kommt die Wasserpistole zum Einsatz, wieder mal "STRAFE", Hund befolgt sofort mein zu Anfang gegebenes Kommando und es wird gelobt.

Ich denke ich muß meinem Hund ja erst mal die Gelegenheit geben meinem "Wunsch" nachzukommen. Erst beim Fehlverhalten kommt die Konsequenz, Wasser marsch.

Ein Kommando aufbauen indem ich den Hund erschrecke? Da sehe ich den Sinn nicht.

Vielleicht habe ich auch was falsch verstanden?

LG SIbilla

Angel

Erst mal: eine Diskussion! Ich freue mich!

@Bambi+Tau: Genau darum würde ich persönlich das Signal nur unter fachkundiger Anleitung konditionieren.

Meine Erklärung dient lediglich zu: so handhaben wir das.

Wie wir ja alle wissen ist der Begriff Hundetrainer rechtlich nicht geschützt. Leider trifft man da auch auf schwarze Schafe. Wir haben das an der Leine festhalten EIN EINZIGES mal gemacht, danach nie wieder! Es war schlichtweg nicht mehr nötig. Man kann auch das "und tschüss" Wort sagen während der Hund frei läuft und zwar in ablenkungsarmer Umgebung und dann die ganze Prozedur mit davon stapfen durchziehen.

@ Lani: Meideverhalten ist vielschichtig. Ich sehe an ihr kein Meideverhalten wenn ich mit Angel so verfahre wie ich es schon beschrieben habe. Es ist eine Konsequenz aus dem Nicht-befolgen meines Signales das ich zuvor gegeben habe. Ich erschrecke sie nicht, ich tu ihr nicht weh, ich schreie nicht. Mein Singal kündigt aber an dass ich jetzt gehe.
Ein Meideverhalten kann ein ausweichen sein, ein sich ducken, alles womit der Hund die Erfahrung gemacht hat dass es eine Strafe nach sich ziehen könnte.
Natürlich funktioniert es wenn man einen Hund durch Meideverhalten erzieht. Ich selber möchte das vermeiden(höhö Wortspiel), so gut es eben geht.

@Sibilla: das darüber beugen praktiziere ich auch. Körpersprachlich bedrohen ist für mich ok, wenn es der Situation angepasst ist. So beuge ich mich wenige Zentimeter vor wenn ich das Signal für "sitz" gegeben habe und gnädige Frau ist ohne ersichtlichen Grund nicht bereit dazu ihren Popo zu senken.
Anders benutze ich meine Körpersprache wenn, wie letztens, 2 Doggen auf Angel zu kommen, weil der Besitzer sie von der Leine liess und die beiden doch noch mal gucken wollten wer da eben vorbei gegangen war. Ich mache mich groß (naja... nur 1,60 halt) und stemme die Arme in die Hüften, beuge mich deutlich nach vorne und sag dann: "geh zu deinem Herrchen", mit fester Stimme und deutlich ernst. Die beiden Riesendoggen haben mich dann tatsächlich gemieden. jahaaaa ich kann auch bös gucken.

0815

Hallo Betty!

Kenne ich auch, die Doggen-Situationen! Das klappt! Ich gehe auf Hunde, die ich verscheuchen will auch "breitgemacht" und leicht nach vorne gebeugt zu und schicke sie laut und ernst nach Hause. Die sind auch immer total verblüfft. Ich verstehe ihre Blicke sehr oft so, sich im Weglaufen noch mal zurückblickend, "was is` das denn für ne komische Tante, was hat die mir denn zu sagen????" "Hiiiiilfe!!! Ich gehe lieber schnell!!" Ich muß mich innerlich immer kaputtlachen.

Wir hatten vor ein paar Wochen mal so eine Situation am Rhein, RR-Spaziergang, neue Leute. Die haben das gar nicht lustig gefunden und mich angepöbelt. Ihr Hund hätte doch gar nichts gemacht und ich solle doch lieber woanders spazieren gehen!

Aber jetzt komme ich noch mal aufs Thema zurück. Aus welchem Grund ist es Dir so wichtig ohne Meideverhalten auszukommen? Und wann würdest Du es trotzdem akzeptieren? Wann läßt es sich Deiner Meinung nach nicht "vermeiden".

Carena

Hallo!

Kimani knabbert und leckt schon seit Monaten an ihren Pfoten. Ich habe sie schon mit allem behandelt was auf dem Markt ist. Ich hoffe. dass sich das jetzt mit der Op langsam wieder normalisiert(Übersprungshandlung?)

@Sibilla
Nein,ich habe schon einen kurzen zeitlichen Abstand gehabt, weil mein Mund schneller als meine Hand ist

Das Wort Tabu habe ich mit dem Wasser nur Untermauert.

LG
Carena, Kimani und Cleo

__________________

Angel

Weil Meideverhalten ein bestimmtes Verhalten nur unterdrückt und nichts an der Emotion beim Hund verändert.
Wenn ich darf nehme ich das Beispiel Bubi (Angel pöbelte auch, ist also bitte neutral zu werten).
Bubi sieht einen fremden Hund und findet den sch...e.
Stimmung unten bis hin zu aggressiv. Anstatt ihm zu sagen was er statt dessen (pöbeln) tun kann wirst du lauter als gewohnt, seine Stimmung geht von "der Hund ist sch...e und nun ist meine Sibilla auch noch böse zu mir". Der Hund kann nichts für diese Emotion, diese ist nicht willentlich steuerbar.

Er wird auch nicht verstehen dass man sein Verhalten nicht toleriert, auch wenn er es durch Meideverhalten ändert, er wird so empfinden wie ich es sage: der Hund UND die Bezugsperson sind grad blöd(zu ihm).

Du hättest die Möglichkeit den Hund durch etwas was er gerne und zuverlässig ausführt (Nasentouch, Diener, sitz, etc) ein Alternativverhalten abzufragen und somit seine Aufmerksamkeit zu zerteilen. Der Hund wird aktiv der Focus verschiebt sich weg vom "bösen Feind" hin zu "ich mach was Tolles mit Sibilla".

Unterdrückst du durch focussiertes Meideverhalten ein unerwünschtes Verhalten ändert sich die Emotion beim Hund nicht.

Er ist trotzdem aggressiv, oder hat Angst, zeigt dies aber nicht mehr an. Das ist der Dampfkochtopf von dem ich sprach. Hunde die überwiegend oder sogar ausschliesslich über Unterdrückung der Emotionen in der sichtbare Ebene (pöbeln) erzogen werden müssen deshalb nicht zum Beisser werden, Gott bewahre, aber sie zeigen keine Warnzeichen mehr zuverlässig an, im ungünstigsten Fall zeigen sie gar keine Emotionen mehr nach aussen (einfrieren) und ticken irgendwann aus oder zeigen ohne Erlaubnis gar kein eigenes Verhalten mehr (nun geh doch mal spielen). Alles schon gesehen, alles extreme Beschreibungen, die Farbtöne dazwischen sind sicherlich vielfältig.

Wann würde ich ein Meideverhalten akzeptieren... wenn Gefahr im Verzug ist. Hund läuft auf Strasse, Hund zeigt unvermutet Aggression gegenüber Menschen, Kindern etc.
Ganz klar. Das sind Situationen die ich nicht vorraussehen oder beeinflussen kann, kurzfristig auf uns einstürmen und hoffentlich nicht wiederholt auftreten.
Wobei ich persönlich so viele Werkzeuge in meinem Köfferchen der Kommunikation habe dass ich hoffe weitestgehend ohne Meideverhalten auszukommen. Kategorisch ausschliessen kann ich es allerdings nicht.

LG Betty

Tina&Sayah

Das ist ein Punkt bei dem ich immer Probleme habe ihn nachzuvollziehen.

Ich kann nachfühlen das man etwas nicht tut weil unerwünscht obwohl man gerne würde.
Aber von einem Gefühl ins andere switchen, einen Zustand von stinksauer auf gutgelaunt in ganz kurzer Zeit verändern scheint mir unmöglich.
Und erst recht wenns bezogen ist auf etwas was nach wie vor da ist.

Wenn ich auf jemanden wütend bin springe ich ihm nicht an den Hals, auch wenn ich gerne würde.
Gründe, ich habe gelernt das man es nicht tut, ich weiß das unangenehme Konsequenzen folgen würden, sprich, ich habe eine Grenze die ich nicht überschreite.
Dennoch bleibt meine Wut bestehen, ich gebe ihr nur nicht nach.

Und kann in dem Moment auch nicht gutgelaunt mit jemand anderem über einen Witz kichern. Weil ich ja wütend bin.

Angst vor Konsequenzen kennen unsere Hunde so aber nicht.
Ablenkung funktioniert je nach Situation auch nur begrenzt.
Was also hält den Hund zurück außer dem Wissen "wenn ich das jetzt tue wirds sehr sehr unangenehm für mich"?

Diskutieren, verhandeln und irgendwelche Gentlemen Agreements treffen geht nun mal nicht.
Das Gefühl habe ich aber bei meiner bisherigen Erziehung.

Nimmt der Hund die Ablenkung an, folgt er auf Kommando, entspannt er sich nach Ansage freu ich mich und lobe.
Tut er es nicht freu ich mich nicht, lobe nicht und hab zudem noch das schlechte Gefühl das ich nicht genug geübt habe, vielleicht nicht konsequent war, unklare Ansagen gemacht habe ect.
Kurz gesagt, die Erziehungsmethode ist irgendwie einseitig.

Weniger gut, besser, gut, sehr gut, ganz toll, superspitzenmäßig, Laolawelle.
Schlecht wird rosa eingepackt, auf sehr schlecht kommt noch ein Schleifchen drauf.
Und mies, indiktutabel, geht gar nicht in aller Deutlichkeit und mit aller Unannehmlichkeit ist nicht im Angebot.

Das ist angenehm, leise, respektvoll, entspannend und harmonisch.
Entspricht auch meinem Denken und Verhalten.
Und in 90% aller Lebenslagen auch ausreichend.

In den Momenten wo ich das Gefühl habe das mein Hund mir gerade lächelnd die Mittelkralle zeigt oder diesem hier sehr ähnlich sieht fehlt mir dann aber etwas.

Und dann kommt der Punkt an dem ich mich frage ob diese fehlenden 10% - nein, 5 wären schon okay, möchte ja keinen RoboDog - auch so zu erreichen?

Betty, hast Du für alle Situationen irgendein Ersatzverhalten das bestimmt ist und deutliche Grenzen setzt und dennoch freundlich ist?

Wie sieht das in der jeweiligen Situation aus?
Und wie zeigst Du ohne ruppig, grob, handgreiflich oder negativ emotional zu werden das Du nicht tolerierst?


LG
Tina

0815

Liebe Grüße
Sibilla

Angel

Huiiiii nu fordert ihr mich aber. Aber ich habs ja nicht anders gewollt...
@ Sibilla:
Ich weiss ja aus dem anderen Forum dass du nicht schreiend durch die Gegend läufst, und ich hoffe, dass du dich nicht angegriffen fühlst... dann hätte dein post anders ausgesehen

Okey, ich habe nun verstanden dass Bubi eine andere Motivation zum pöbeln hat als Angel.
Nichtsdestotrotz entsteht diese Emotion im Gehirn in einer Region die der Hund nicht willentlich beeinflussen kann (Mandelkern). Die erste Reaktion auf etwas dass ein Hund
sieht
hört
riecht
fühlt
ist nicht willentlich beeinflussbar von ihm.

Alles was an Reaktion folgt ist zunächst von verschiedenen Faktoren bestimmt. Da spielt Genetik eine Rolle, Erfahrungen die der Hund gemacht hat etc. Ein ängstlicher Hund hat, im Extremfall, die Flucht für sich als Überlebensstrategie, ein aggressiver Hund den Angriff.

Die Bürste wirst man bei keinem Hund wegbekommen, selbst wenn man wollte. Ein Hund kann das Stellen eben dieser nicht willentlich beeinflussen. Das ist wie Gänsehaut bei uns. Geht weder auf Befehl zu stellen noch zu legen.

Die Emotion Angst kann man verschieben. Nicht auflösen aber man kann Angst zerteilen. Geteile Aufmerksamkeit ist geteilte Angst/Aggression/Stress what ever.
So habe ich z.B. Hunde gesehen die durch clicken (positiv verknüpfte Erwartungshaltung) lernten ihre Angst auszuhalten. Bei Angel hat das clicken für drohendes Bellen bewirkt dass sich ihre Stimmung so weit verbesserte als dass sie ansprechbar wurde, das drohende kippen in aggressives Verhalten wurde unterbrochen, Stimmung positiv verändert.

Fuß in der Tür, Alternativverhalten her!

Bei Angel switcht z.B. ganz fix von Angst und Aggression. Das geht teilweise in Bruchteilen von Sekunden, eben noch Körpergewicht nach hinten, schon prescht sie in der Leine nach vorne.
Ich weiss dass du dir viele Gedanken um deine Schätze machst und wenn ihr gute Erfolge mit eurer Methode erzielt dann sehe ich keinen Grund etwas daran zu ändern.

Eine Erziehung sollte nur eines sein: fair dem Tier gegenüber, und ohne dich persönlich, sondern nur durch deine Posts zu kennen denke ich dass du das für euch schon richtig machst.

LG Betty

Angel

Freue mich auf weiteren Diskussionsstoff, LG Betty

Lani

Ich verfolge hier ganz angestrengt die Diskussion und finde die Beiträge sehr interessant....muss ich wirklich sagen. Selten eine so diszipliniert ablaufende Diskussion gesehen...

@ Betty
Ich möchte nur nochmal aufgreifen, was du selbst schon gesagt hast. Meideverhalten hat viele Gesichter. Jeder unserer Hunde zeigt Meideverhalten wenn man der Definition glauben kann, die man im Netz so findet.
Meiden heißt ein bestimmtes nicht erwünschtes Verhalten nicht zu zeigen aus dem Wissen heraus, dass die Konsequenz schlimmer ist.
Bei einigen Hunde mag das Ducken, weichen etc sein. Bei Angel ist das Meideverhalten eben das Kommen zu dir, da für sie die Konsequenz allein gelassen zu werden schlimmer ist, als das Verlangen hinter dem Hasen herzurennen. So meinte ich das...hoffe man Versteht es jetzt...

@all
Ich habe mit Lani so meine ganz eigene Art zu arbeiten. Ich verlasse mich da sehr auf mein Gefühl in bestimmten Situationen zu reagieren. Betty, du kennst Lani und mich etwas und kannst bestätigen, dass Lani problemlos ist.
Ich habe in Lani eine echte Partnerin gefunden. Sie begleitet mich überall hin und bis jetzt, sie ist jetzt 16 Monate alt, habe ich noch keine Probleme mit ihr. Sie mag generell jeden Hund und auch das Jagen habe ich, bis jetzt, gut unter Kontrolle. Wir trainieren aber auch auf jedem Spaziergang immer ein wenig.
Lani bekommt Zuckerbrot und Peitsche wenn man das so sagen kann. Aber das bekommen doch all unsere Hunde. Die Frage ist doch, wie fällt die Peitsche aus.
Es gibt einfach Situationen, da habe ich keine Wochen und Monate Zeit um auf gutem Weg lange an einer Situation zu trainieren. Ich muss mich verlassen können, dass es funktioniert. Beispiel ist der Stall und die Pferde. Lani DARF einfach NICHT zu nah an fremde Pferde ran, oder auf die Koppeln laufen. Junger Hund, klar wollte sie zu allem was Tier ist, aber ein winziger Fehler, kann in so einem Moment das Leben des Hundes kosten. Also hab ich das nicht Wochen und Monate trainiert. Am Anfang blieb sie an er Leine, bei unserem Pferd frei und dann hab ich sie Konsequent korrigiert wenn sie falsch ans Pferd gelaufen ist....nach ein paar Tagen war ihr klar wie es für sie angenehm ist und ich war happy.
Sonst gehe ich mit Lani sehr sensibel um, ein leichtes Stimme heben reicht meist um ihr die Notwendigkeit zu verdeutlichen.

Auch ich lenke Lani in Situationen, in denen ich merke, sie schweift ab und fixiert ab. Ich biete ihr Leckerli oder Spielzeug an....und versuche sie aus der Situation heraus zu holen. Diese Situationen kommen jedoch sehr, sehr selten vor. Wenn sie in der Dämmerung Menschen fixiert, dann lasse ich sie und bestärke. Ich weiß auf was ich mich da einlasse. Und bei dem Kommando "Lani, alles ok, ist guuuut!" bricht sie den Sichtkontakt ab und entspannt sich. Das trainieren wir so oft es geht, geht eben nur in der Dämmerung und Nachts und Nachts laufen selten Menschen durch die Pampa und wenn dann welche da sind, dann soll sie auf fixierne und warnen...denn dann sinds komische Menschen .

Lg,
Lisa und Lani

__________________
To see a world in a grain of sand,
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand,
And eternity in an hour.
- William Blake-

0815

Hallo Betty!

Auf gar keinen Fall fühle ich mich angegriffen! Im Gegenteil, mir helfen Kritik und Diskussion in vielen Situationen mit den Hunden immer weiter. Ich muß mich einfach dafür bedanken dass hier viele sich wirklich richtig Mühe geben mir etwas zu erklären - Danke mal an dieser Stelle!

Ja, Bubi ist erst einmal schwer zu verstehen. Auch für Hundetrainer. Wenn ich bei einem Spaziergang dann einem Menschen erkläre was Bubi da gerade veranstaltet und warum kommen sie auch langsam dahinter und sind völlig überrascht. Weil er auf den 1. Blick einfach nur ein agressiver protziger Kerl ist.

Dabei ist er wirklich ein Hasenfuß. Und ich bin natürlich sehr froh dass er nicht dieses typische "Angsthundeverhalten" zeigt. Bei dem der andere Hund schon von weitem sieht "der hat Schiss". Denn diese sehr deutlich ängstlichen Hunde erfreuen zum Beipsiel auch meinen Angsthasen. Nach dem Motto: Yippie, der hat ja noch mehr Angst als ich!!! Den mache ich fertig!!

Wenn ich beim Spaziergang schon mal anderen Hundehaltern zurufe, meiner hat Angst kommen immer ungläubige Antworten. "Ach ja, der Brocken? So ein großer Hund hat Angst?" Aber man hat dann auch ein bisschen Mitleid mit ihm. Das hilft uns auch!

So viel wie ich über meine Hunde und mich schreibe kennst Du mich besser als so mancher der mit mir spazieren geht. Ich glaube auch dass ich es richtig mache für die zwei, ok, besser geht immer. Darum hinterfrage und diskutiere ich ja auch so gerne. Ich möchte immer nur das beste für die beiden. Und man wird so alt wie eine Kuh und lernt immer noch dazu!

Viele Grüße
Sibilla, Famira und Bubi

Tina&Sayah

Hallo,

man kenn leider keine Zitate zitieren, ich versuchs mal damit so wenig wie möglich kopieren und hoffe es bleibt übersichtlich.
Wird leider sehr lang.

Vorab aber noch zum besseren Verständnis, Sayah ist eigentlich ein sehr einfach zu händelnder Hund.
Sie zickt nicht, sie knöttert keine anderen Hunde an und wenn sie angezickt wird geht sie zurück zu mir.
Ich muss mir weder bei Hunden noch bei Menschen Sorgen machen das eine Begegnung ins Agressive gleitet, weder aus Angst noch aus Territorialverhalten oder Schutztrieb.

Sie ist, wenn sie erregt ist, "immer positiv" erregt.
Freude, Anspannung, Erwartungshaltung, alles immer in guter Absicht und mit dem festen Glauben jeder müsste es doch genauso sehn wie sie.

Das negativste Gefühl das sie zeigt ist Verständnislosigkeit weil sie scheinbar immer noch nicht begreift das nicht jeder Hund so nett und unbedarft ist wie sie.

Auch Freilauf ist kein Thema.
Abgesehen davon das ich natürlich auf Wild achten muss entfernt sie sich nie weit von mir, rennt nicht weg, geht nicht verloren sondern achtet sehr genau darauf wo ich bin.

Sie tut auch das was ich ihr sage.
Nicht blitzartig und manchmal auch erst nach der zweiten Aufforderung aber sie macht es.

Es ist also nicht so das ich irgendeine Situation fürchten muss.
Manchmal ist es etwas anstrengend denn auch ein freudig zappelnder RR wiegt nunmal 38 Kilo und ein trödelnder RR ist noch langsamer als sonst aber wir haben, toi toi toi, keine größeren Baustellen zu beackern.

Es ist also nicht "Not am Mann" oder alles komplett falsch gelaufen.
Mir gehts viel mehr um die theoretische Möglichkeit noch mehr Sicherheit, Zackigkeit und Konstanz rein zu bekommen.

Das die Art und Weise wie ich mit ihr umgehe für uns beide passt denke ich schon, sonst hätte sie sich nicht so gut entwickelt.
(Soll kein Selbstlob sein, ist sicher auch eine Menge Glück dabei gewesen).
Und vielleicht testet sie ja zur Zeit auch nur - mal wieder - ein bißchen aus und legt ihre Marotten in einer Woche wieder ab.
Wäre nicht das erste Mal.

Ich schreibe das damit nicht der Eindruck entsteht hier wäre es 5 vor 12 und ich würde panisch nach einer Lösung für ausufernde Probleme suchen und auch zu indiskutablen Maßnahmen greifen aus Verzweiflung.

Es ist mehr Neugier, Überlegung und auch Diskussionsfreude


So, nun zum Thema

Hier

Aber von einem Gefühl ins andere switchen, einen Zustand von stinksauer auf gutgelaunt in ganz kurzer Zeit verändern scheint mir unmöglich.
Und erst recht wenns bezogen ist auf etwas was nach wie vor da ist.

Das ist aber extrem... Wenn du DAS mal hinbekommst, dann kann der Rütter und Co einpacken!

und hier

Wenn ich auf jemanden wütend bin springe ich ihm nicht an den Hals, auch wenn ich gerne würde.
Gründe, ich habe gelernt das man es nicht tut, ich weiß das unangenehme Konsequenzen folgen würden, sprich, ich habe eine Grenze die ich nicht überschreite.
Dennoch bleibt meine Wut bestehen, ich gebe ihr nur nicht nach..

puuuuh da bin isch abba froh. Du vermenschlichst hierbei. So komplex denken Hunde nicht. Sie leben im Moment, wenig vorrausschauend gerade wenn es extreme Emotionen betrifft. Was du von deinem Hund da gerne hättest ist schlichtweg Impulskontrolle. Kontrolle darüber der Angst/Wut nicht nachzugeben.

Impulskontrolle, ja, darum gehts letztendlich.
Seine Wut kann er haben, er kann den "Gegner" auch gerne mit Blicken töten, soll aber dennoch ohne zögern und ruhig daran vorbeilaufen.

Das wäre der Idealfall.
Das sowas funktionieren kann, das der betreffende Hund so fest im Gehorsam steht das er das leisten kann ist habe ich oft beobachten können.
Es ist also machbar.
Ich weiß nur a.) nicht mit welchen Mitteln und b.) nicht ob ich mit den erforderlichen Mitteln einverstanden wäre würde ich sie kennen.

Und mich beschäftigt immer noch die Frage ob solch ein beherrschter Hund mit Tüdelü, Ablenkung, clickern und dem wedeln mit Frikadellen so weit zu bringen war.

Was also hält den Hund zurück außer dem Wissen "wenn ich das jetzt tue wirds sehr sehr unangenehm für mich"?


Meinst du, dass Hunde so denken?

Das ist eine sehr gute Frage.
Ich glaube das es Hunde gibt die so denken weil sie diese Erfahrung gemacht haben.
Sayah denkt nicht so weil sie keine schwerwiegenden Konsequenzen kennt.
Ich vermute es ist einfach Sache des Umgangs mit dem Hund und die Summe dessen was er erlebt hat.

Ich stelle immer mal wieder fest das die Hunde deren Menschen einen härteren Erziehungsstil haben schneller und besser auf gegebene Kommandos reagieren.
Da gibts einfach kein wenn und aber, es ist so wie Cheffe sagt und das sofort.

Dennoch stimmt das Klima zwischen den Hunden und dem Halter.
Und die beiden Halter die ich jetzt grad im Kopf habe sind auch beileibe keine schlechten Menschen oder lieblose Hundeschubser.

Sie haben nur einfach eine recht autoritäre Art, wenns drauf ankommt eine prägnante Stimme und ein kompromissloses Auftreten.
Und sie klapsen den Hunden auch mal die Leine auf den Hintern wenns nicht so läuft wie sie es wollen.
Sind aber 5 Sekunden später wieder respektvoll und fair.
Und die Hunde sind keineswegs gebrochene Tiere.

Ich stehe dann daneben, staune und führe Zwiegespäche mit mir selbst.

"Tina, willst Du einen solch gut erzogenen Hund?"
"Ja, doch, schon, jaaaaaa."
"Bist Du denn auch bereit dann hin und wieder mal so mit Sayah umzugehen?"
"Ungern. Muss ich?"
"Vermutlich schon."
Kleine piepsige Stimme ganz hinten im Kopf:
"Aber sie ist doch Dein Mädchen, das kannst Du doch gar nicht."

Seufz ...


Diskutieren, verhandeln und irgendwelche Gentlemen Agreements treffen geht nun mal nicht.
Das Gefühl habe ich aber bei meiner bisherigen Erziehung.

Diskutiert wird bei mir auch nicht. Aber ich habe gelernt quasi als Verstärkung eines gegebenen Signals (sowohl als gesprochenes Wort als auch als Handzeichen) noch zusätzlich meine Körpersprache einzusetzen, auch und gerade in der Kommunikation mit meinem eigenen Hund.

Sayah und ich waren heute Mittag im Zooshop.
Das sowas enorm stressig für sie ist ist mir schon klar.
Ich bin drauf eingestellt und bleibe auch entspannt.
Sayah weniger.

Trotz klarer Ansagen, fixieren auf mich, loben und bestätigen kann dieser Hund nicht neutral an Futtertüten, offenem Kauzeugs ect vorbeigehen egal wie oft wir das dort üben.
Ich muss sie kurz nehmen, immer wieder zurückzerren und ihr alle 10 Meter ein geklautes Kauteil aus dem Maul holen.

Ich kann sie vor den Leckers ablegen oder setzen und in aller Ruhe meine Tüte füllen, kein Problem.
Aber ich kann nicht mit ihr daran vorbeilaufen ohne körperlich auf sie einzuwirken.
Meine Körpersprache ist dabei deutlich vorhanden, wenn auch unelegant.
Viel nutzen tuts nicht.

Und nach 15 Minuten wünsche ich mir nichts mehr als irgendetwas um dieses renitente Biest in die Spur zu kriegen, ja ich gebs zu, jedes Mittel wäre mir in dem Moment recht.
Ich will nur aufhören zu schwitzen und mich zerzaust und derangiert zum Brüller des Tages für die Angestellten zu machen.

Hab ich erwähnt das ich mal in diesem Geschäft, ich war in ähnlichem körperlichen Zustand, einen der oben erwähnten Hardcorehundeerzieher getroffen habe.
War mir das peinlich ...


Liebe Betty, Du erklärst immer so schön *zwinker*, sach ma, ... gibts eigentlich auch Hunde die ihren Haltern gegenüber gar kein Meideverhalten zeigen?
Weil ich sehe bei Sayah kein solches.
Möglicherweise übersehe ich es ja aber auch.


LG
Tina

Angel

Hihi. Tina.... ich lach mich hier grad schlapp! Geil das Beispiel vom Hundeparadies!

Das wäre ja so als ob ich an Milliooooonen von Kilo Schokolade vorbei gehen soll, und darf nicht naschen... oh hier ist Vollmilch.. und da! Puffreisschokolade... jammmiiiiii

OK solange mich einer an der Hand nimmt und geht da schnell mit mir vorbei reicht mir der Schoki-Duft. Aber wenn grad keiner guckt... nur son bisschen naschen... ein klitzekleines Stückchen? Die haben doch so viel das merkt doch keiner...

Oder das Thema Frauen und Schuhe... ich muß gestehen ich bin darin keine typische Frau, ich hab weniger Schuhe als mein Mann aber die typische Frau steht in einem Schuhladen alle Schuhe in der passenden Größe und einer Schöner als der Andere.... na? Wo ist die Impulskontrolle?

Das erreichst du nicht mit fairen Mitteln. Das erreicht man nur mit Meideverhalten. Willentlich und absichtlich eingesetzt.

Woran erkennt man Meideverhalten. Ich kann nur von Angel sprechen. Sie ist leider jagdlich ambitioniert... ich arbeite viel mit Jagdkanalisation und mit Schleppleinentraining. Letztens war sie weg. Ich war soooooo sauer. Als sie zurück kam hat mich meine Impulskontrolle verlassen und ich hab sie angeschrien "wenn ich HIER sage dann mein ich HIER" und hab sie auch grob geschubst. Hat keine 10 Sekunden gedauert und ich habs bereut. Das kann ich besser/anders, egal, das ist nicht das Thema.
Angel zeigt mir seitdem jedes Mal Meideverhalten wenn sie mit "hier" gerufen wird. Sie züngelt, läuft einen Bogen auf mich zu, nimmt die Ohren zurück, macht sich klein. Nicht schön....
Bei allen anderen "komm zu mir" Signalen läuft mein Hund mit freudig nach vorne gerichteten Ohren auf mich zu, der Fang ist locker geöffnet, sie hat viel Bewegung im Rücken und sie läuft keinen Bogen...

Tina, du sagst dass die Hunde der etwas weniger soften Gangart schneller reagieren. Sind das auch RR? RR sind keine geborenen Befehlempfänger, sie hinterfragen Kommandos, denken selbständig und brauchen oft 3 Sekunden bis sie reagieren. Und das ist noch schnell im Vergleich zu Bordeaux Doggen! Ich kenne hier 2 Exemplare, bei denen kannst du das Gehirn rattern hören wenn sie ein Signal bekommen, läuft anscheinend noch mechanisch .

Stellt bitte keine Vergleiche an zu Schäferhunden, Terrier jeglicher Art oder Labrador und Co. Die Rasse die wir uns ausgesucht haben ist nicht zu vergleichen mit diesen. Diese Hunde, und viele andere Rassen, sind reaktiver, setzen schneller um. Das hat nichts mit Gehorsam zu tun, sondern ist genetisch bedingt, und vom Hund nicht beeinflussbar.


"Tina, willst Du einen solch gut erzogenen Hund?"
"Ja, doch, schon, jaaaaaa."
"Bist Du denn auch bereit dann hin und wieder mal so mit Sayah umzugehen?"
"Ungern. Muss ich?"
"Vermutlich schon."
Kleine piepsige Stimme ganz hinten im Kopf:
"Aber sie ist doch Dein Mädchen, das kannst Du doch gar nicht."


Kenn ich... aber dein Herz sagt dir doch etwas anderes. Such dir deinen Weg, einen mit dem DU dich identifizieren kannst, der DEINEM Charakter entspricht. Wenn du mit ganzem Herzen dahinter stehen kannst dass dein Hund so ist wie sie ist, und so tolle Erfolge damit hast ohne auf aversive Mittel zurückzugreifen, dann hör auf die kleine piepsige Stimme ganz hinten im Kopf.
Wer eher klare Ansagen favorisiert, der etwas strengere, autoritäre Typ ist (ich meine das völlig wertfrei, denn ich weiss wir alle lieben unsere Hunde), der soll so verfahren.
Wer mit Rappeldose und Co arbeiten will, der soll das tun, aber bitte nicht wenn mein Hund daneben steht. Da werde ich nämlich

auch das:
Ich kann sie vor den Leckers ablegen oder setzen und in aller Ruhe meine Tüte füllen, kein Problem.
Aber ich kann nicht mit ihr daran vorbeilaufen ohne körperlich auf sie einzuwirken.
Meine Körpersprache ist dabei deutlich vorhanden, wenn auch unelegant.
Viel nutzen tuts nicht.
Kenne ich. Ohne eigene Bewegung ist dein Hund konzentrierter, du hast ihm ein Signal, eine Aufgabe gegeben, "Platz und bleib", der Abstand variiert nicht, es bewegt sich nix, die Impulskontrolle ist da. Sabbert sie? Kicher...

Angel kann super gut an der Seite stehen, abgewandt von anderen Hunden, und diese passieren lassen. Aber selber an Hunden vorbei laufen die am Rand sitzen klappt weniger gut. So ist sie. Ich habe das akzeptiert. Was nicht heisst dass ich sie nicht weiterhin unterstütze und wir nicht mehr üben. Und sie verblüfft mich immer wieder, wenn sie es gerade beim Schäferhund dann doch schafft vorbei zu laufen.

Was ich mich immer wieder frage: wieso wollen wir den besten aller Hunde haben? Wieso ist es so wichtig dass er absolut und ausnahmslos im Gehorsam steht? Sind unsere Schätze mit
-tollem Sozialverhalten,
-die man überall mit hin nehmen kann,
-die alleine bleiben können
-die 90% aller Signale umsetzen
usw, nicht gut so wie sie sind? Mit all ihren kleinen und großen Macken? Wenn das alles ist was wir an "Schwierigkeiten" auffahren können... dann haben wir ihn doch:

den besten Hund von allen!

LG Betty

Tina&Sayah

Das hatte ich vermutet.

Das kenne ich von Sayah nur im Spiel.
Wenn sie zum Beispiel einen Socken klaut und ich mit Spielstimme "oooooweh, was machsten Du da, giiieeebste wohl den Socken her" sage und mit übertriebenen Bewegungen hinter ihr herdüse sieht sie Deiner Beschreibung ähnlich.

Bogen laufen, züngeln, Ohren zurück, wild wedelnd den Po zum kraulen hinhalten und die Ohren so weit zurückgeklappt das man reingucken kann.

Dann klau ich ihr den Socken, lege ihn zurück und gucke auffällig woanders hin während sie sich das Ding erneut schnappt und mit Dressurpferdgang davonhüpft.

Und das Spiel beginnt von vorne.

Ist das Spielverhalten das dem Meideverhalten ähnlich sieht oder doch eine gewisse Form von Unsicherheit die sie zum Ausdruck bringt?
Ist es gar negativ für sie?


Einer ist ein RR Labbi Mix aber da reißt der Labbianteil es wohl raus.

Nein, mir ist schon klar das unsere Hunde keine zackigen Soldaten sind.
Und ich verlange auch nicht das Sayah auf dem Boden einschlägt noch bevor ich das "z" von "Platz" ausgesprochen habe.

Aber ein Mittelding zwischen "rumms unten" und "Platz? Hier? Jetzt? Ich? Muss ich? Okay aber ohne Po runter? Echt, der auch?" wäre fantastisch.
Das wir auf dem Hundeplatz immer die sind die nachhängen stecke ich locker weg.
Aber wenn ich beim Platz aus der Bewegung schon 10 Meter weiter gegangen bin bis Madame sich sortiert hat und endlich liegt frage ich mich schon woher es kommt das sie da so lahm ist während sie, wenn ich mit einer Wiener Wurst vor ihrer Nase rumwedele, durchaus auch zügig sein kann.

Ja, so mache ich das bisher und das mit dem Gefühl das es richtig so ist.

Und der Typ bin ich einfach nicht und müsste mich dazu durchringen so einer zu werden.

Weil es einfach unanstrengender ist, viele Situationen vereinfacht, eine gewisse Sicherheit und dadurch auch mehr Freiraum für den Hund bedeutet.

Ich habe zum Beispiel mehrmals pro Woche das "Problem" draußen auf Sayahs Kumpel zu treffen.
Ich hatte ja schon erwähnt das der immer herrenlos unterwegs ist.

Er stürmt dann also jedesmal vor Freude jauchzend auf uns zu.
Sayah freut sich genauso und fängt an in die Leine zu springen.
Es beginnt ein wildes Spiel das den kleinen Haken hat das sich Sayah immer noch an der Leine befindet und ich am Ende von dieser hänge.

Heute Morgen wars extrem, beide hüpften herum wie die Derwische, Sayah sprang mir auf die Füße (in FlipFlops, ja ich weiß, Teilschuld nehme ich auf mich), ratschte mir mit ihren Schraubenzieherkrallen den Zeh auf und ich versuchte humpelnd mit diesen zwei irren KÖTERN im Schlepptau die 200m Strecke zu überbrücken bis ich ableinen konnte.

Nachdem die beiden dann 5 Minuten gerannt sind habe ich wieder ihre Ohren für mich und kann halbwegs manierlich mit beiden laufen.
Bis dahin mache ich mich zum Affen, amüsiere die Nachbarschaft und schwanke zwischen hysterischen Lachanfällen und einer saumäßigen Wut.
Und das passiert so 5-10x pro Woche.

Und DA hätte ich dann gerne den Soldaten der auf mein gezischtes nein einen arroganten Blick aufsetzt und den zum Spiel auffordernden Fremdhund ignoriert BIS ICH sage das es nun losgehen kann.

Ja, ich weiß, das ist viel verlangt. Ich träume ja auch nur ...


Da bin ich völlig Deiner Meinung.
Hunde mit Charakter eben


LG
Tina

Angel

so schauts aus.
LG Betty

Tina&Sayah

Hallo

lass doch die Leine einfach los? Sag ein Freigabe-Signal davor uns ab geht die Luzi.

Das würde ich gerne.
Nur leider findet die Begegnung in 9 von 10 Fällen mitten auf der Straße bzw dem Bürgersteig statt.
Und somit entfällt diese Lösung.

Solltest mal sehen wie ich rotiere wenn ein Auto oder Fahrrad kommt um beide Hunde sicher zu fixieren ...

was du nicht ändern kannst musst du entweder "meiden" , oder eine befriedigende Lösung für dich und deinen Hund finden.

Meiden ... *hust* ... das mit dem meiden ist so eine Sache.
Stelle Dir folgendes bitte bildlich vor.

Ich gehe gut gelaunt und in Vorfreude auf einen schönen Spaziergang mit Sayah (noch angeleint) aus dem Haus.
Biege um eine Ecke, laufe über eine kleine Holzbrücke und weiter rechts eine Straße runter.
Ab da sind es, je nach gewählter Strecke, noch 200 - 500m bis zur der Stelle wo ich sie ableine.
Ab der Holzbrücke gibts zwei Möglichkeiten.

A; ganz klar die Beste, keine Spur vom Hundekumpel weit und breit und wir laufen beschwingt und entspannt weiter.

B; Ich entdecke ihn in 100 Meter Entfernung. Er tut so als würde er nur harmlos rumschnüffeln, dabei weiß ich ganz genau das er auf der Lauer liegt.
Ab jetzt weiß ich "es gilt".

Also versuche ich irgendwie die 25 Meter die uns von der nächsten Abbiegemöglichkeit trennen und außer seine Sicht bringen (und die ich eigentlich nicht nehmen wollte) unauffällig, möglichst leise, ohne Blickkontakt nach hinten (ich schiele nur unauffällig) und geruchsneutral zu überwinden.
Schleichend wir zwei Indianer auf Kriegspfad wenn ich erschielen kann das er gerade was interessantes auf dem Boden entdeckt hat, rennend als wäre jemand hinter uns her wenn ich aufgrund seiner Körperhaltung denke das er jedem Moment hochgucken und uns entdecken könnte.

(Wenns eng wird springe ich nebst Sayah auch mal in den Schutz eines fremden Vorgartens.)

Habe ich Glück gelingt es und ich laufe, innerlich "Tschakka" rufend weiter.
Habe ich sehr viel Glück hält der Zustand sogar an.

Es kommt aber genauso oft vor das ich, während ich mich selbst wegen meiner Raffinesse lobe, hinter mir plötzlich Geräusche ähnlich einer Stampede höre und im selben Moment ein gefleckter Fellball neben uns einschlägt.
"Hey ihr zwei, so ein Zufall, ich schließe mich euch an, okay, komm Sayah, wir raufen erst mal ne Runde, Yeah!!!"

Ich habe auch schon kurz vorm verlassen des Hauses bemerkt das er vor unserer Tür parat stand.
Clever wie ich bin haben wir uns dann durch den Garten rausgeschlichen.
Mucksmäuschenstill.
Naja, er wartete dann auf der Holzbrücke auf uns.
Und isch schwörs, er hat gegrinst.

Das Meiden ist also theoretisch eine super Sache, praktisch müsste ich uns unterirdische Gänge graben um ihm zu entgehen.

Und da mir auch sonst keine befriedigende Lösung einfällt bleibt mir nur zu hoffen das Sayah irgendwann vielleicht Mitleid mit mir hat und sich bei Begegnungen mit ihm etwas zusammenreißt.

Und bis dahin das Ganze mit Galgenhumor zu nehmen


LG
Tina

0815

Hallo!

Ich muß Euch vom Wald-Spaziergang erzählen! Ja, ich hatte die Rappeldose dabei. Habe sie aber nicht eingesetzt.

Der "Alte Angeber" ist heute völlig nebensächlich gewesen. In meinem Kopf. Und offensichtlich auch in Bubis Kopf!

Heute sind 3!!! Hunde an uns vorbei, komischerweise haben alle drei geknurrt im Vorbeigehen! Bubi saß bei mir, Famira stand bei mir, Bubi nuckelte an seiner Cremedose und hat völlig!! entspannt, ohne Bürste, den Hunden hinterher geguckt wie ein lieber Opi! Zwar wollte ich ihn ja ruhig halten, aber heute war ich doch überrascht. Mal sehen wie es morgen aussieht.

Mein stärkeres Augenmerk war natürlich ausschließlich auf Bubi gerichtet wegen seiner Jagerei. Ich habe ihn unangeleint gehen lassen. Er ist nie weit vor mir, wenn ja, näherte ich mich entsprechend. Ich gestehe, ich hatte die Dose in der Hand. Immer wenn er rechts oder links in den Wald spähte mit dem gewissen Blick habe ich ihm gesagt "laß das" "bleib schön bei mir" "braver Junge". Und schwuppdiwupp stand er natürlich an meiner Seite. Belohnung!

An einer Stelle - dort ist er schon mal reingehüpft, ein Reitweg läuft neben dem Fußweg her - sprang er rüber und auf meine Wünsche reagierte er nicht. Ich bin zu ihm hingesprungen, über den Busch, habe meine Hand über den Kopf gehoben als wollte ich was werfen und habe ihn laut ermahnt. Und da war das "Meideverhalten". Nacken geduckt, Kopf zu mir gedreht und mich ungläubig angeguckt. Ich schnell auf den Weg zurück und ihn wieder gerufen. Er kam sofort, freudig. "Feiner Junge, so ist es richtig". Lecker. Der Rest des Waldes - ca. 45 Minuten - ging dann wie oben ab. Fand ich eigentlich ganz positiv. Angeleint war er eigentlich nur bei Hundebegegnungen. Nur kurz.

Ich habe gestern noch mal den Panik-Schlachtruf verinnerlicht und auch sofort das Training gestern begonnen. Wenn der mal sitzt ist das Jagen Geschichte. Davon bin ich überzeugt.

Heute warten beide nur aufs Training. Stehen noch ein paar Hühnerhälschen in der Küche. Werde jetzt gleich mal ein paar Übungen machen damit die weg sind.

Bubi ist ja ein Leckerschmecker, da ist der Panikruf ratzfatz drin. Wenn ich den sage kommt er jetzt, am 2. Tag!! angeflitzt.

So soll er das dann in ein paar Wochen draußen bei Wildsichtung machen. Das ist dann unser Antijagdtraining.

Gute Nacht!
Sibilla

Tina&Sayah

HALT!!!

Bitte geh nicht schlafen bevor Du mir erklärt hast was Bubis Cremedose??? ist.

LG
Tina

0815

HILFE! TINA!

Erschreck mich doch nicht so! Wie soll ich jetzt in den Schlaf kommen!

Eine kleine Mayo-Dose, die paßt so schön in meine Westentasche, gefüllt mit Leberwurscht. Ich habe auch die nachfüllbaren Tuben, die finde ich aber unpraktisch weil man dann auch noch den abgeschraubten Verschluß verwahren oder verlieren muß.

Deswegen nehme ich die Auf-Kopf-Steh-Flaschen. Da klickt man ja den Verschluß weg und er bleibt an der Flasche.

Ja, wenn Bubi dann an seiner Leberwurst-Dose nuckeln darf ist alles andere sooo unwichtig. Zur Abwechslung packe ich auch Katzenfutter rein.

Ich habe gerade wieder die Creme-Dosen neu zum Leben erweckt weil ich doch den Panik-Rückruf trainieren will. Dafür brauche ich sie unbedingt.

Jetzt aber Gute Nacht! Bis morgen!

Sibilla